مصاحبه آيت‌الله محمدجواد فاضل‌لنکراني در اداره امور مالي حوزه «مردم» را جايگزين «دولت» کنيم (تهران امروز 1388/9/30)

مرحوم آيت‌الله‌العظمي محمد فاضل‌لنکراني از مراجع تقليدي بود که پيش از آن 10 سال مديريت حوزه علميه قم را برعهده داشت. او شاگرد امام خميني(ره) و از مدافعان نظريه ولايت فقيه بود و به منش سنتي حوزه وفادار و از اين‌رو با کمک مالي رسمي از سوي دولت به حوزه مخالفت مي‌کرد که در گوشه گوشه خاطراتش مي‌توان اين ديدگاه را ديد. آيت‌الله محمدجواد فاضل‌لنکراني، فرزند اين مرجع فقيد که اکنون موسسات به يادگار مانده از پدر را هدايت و مديريت مي‌کند، در سال‌هاي گذشته بارها اشاراتي به اين مساله کرده بود. اين بار، از او خواستيم که اشارات را تشريح و بط دهد و لايه لايه نظرات اين مرجع تقليد را بازگشايي کند . او نيز دعوت ما را پذيرفت و در ميانه سخت در پاسخ به پرسش هايمان دلايل خود را نيز بازگو کرد و راهکارهايش را بر گوشه هاي انتقادش مزين کرد و درباره نظام مالي موسسه حوزوي تحت مديريتش گفت : «يک ريال هم از دولت و راه هاي غير از سهم امام (ع) دريافت نکرده ايم .»

مرحوم آيت‌الله‌العظمي محمد فاضل‌لنکراني سال‌ها مرجع تقليد بودند و پيش از آن مدت مديدي مدير حوزه علميه قم. با توجه به اين دو جايگاه، نگاه ايشان به «کمک دولتي به حوزه» حائز اهميت است؛ چرا که اگر نظري در اين‌باره داشتند، نظر مرجع‌تقليدي برآمده از سال‌ها مديريت حوزه بود. ديدگاه ايشان در اين باره چه بود؟

ايشان همچون استادشان؛ امام خميني(ره) معتقد بودند، حوزه همانطور که از لحاظ علمي، معنوي و سياسي بايد مستقل باشد، از لحاظ مالي هم بايد اينگونه عمل کند و فقط با سهم مبارک امام (ع) و خمس اداره شود چراکه يکي از مصارف اصلي جعل خمس براي منصب امامت، ترويج دين، تشکيل حوزه‌هاي علميه و تربيت طلاب است. ايشان باور داشتند که حوزه‌هاي علميه هميشه بايد فقط متصل به همين منبع باشند. خاطره‌اي را از قول ايشان نقل مي‌کنم: مرحوم والد در اوايل انقلاب که بخشي از اموال رژيم گذشته در اختيار دولت وقت قرار گرفته بود، خدمت امام(ره) رسيدند. به امام گفتند: وضع مالي حوزه درحال حاضر بسيار سخت و اسفبار است، شما اجازه دهيد که دولت بخشي از اموال همچون کارخانجات را که در اختيار بنياد مستضعفان قرار گرفته است، به حوزه بدهد تا منافع آن صرف تربيت طلاب شود تا با خيال راحت به اداره آن بپردازيم. امام به‌شدت مخالفت مي‌کنند و مي‌فرمايند: من به هيچ‌وجه اجازه چنين کاري را نمي‌دهم. مرحوم والد مي‌فرمودند: امام مخالفت‌شان بسيار شديد بود؛ نه اينکه تلويحي باشد و مثلا بگويند در اين شرايط مصلحت نيست.

اما گويي امام (ره)کمک‌هايي به حوزه مي‌کردند؟

امام به‌عنوان يک مرجع تقليد؛ کما اينکه مرحوم والد هم در دوران مرجعيت‌شان به حوزه کمک مي‌کردند و امروز هم مراجع بزرگوار بودجه‌هايي را اختصاص مي‌دهند، مبلغي (شايد حدود 200 هزار تومان) را در اختيار شوراي مديريت قرار مي‌دادند. همانطور که مرحوم آيت‌الله‌العظمي گلپايگاني هم پولي را براي حوزه در نظر مي‌گرفتند. مرحوم والد مي‌گفتند: به امام گفتيم، لااقل اين مبلغي که به حوزه مي‌دهيد، افزايش دهيد اما ايشان با اين پيشنهاد هم مخالفت کردند. آيت‌الله‌العظمي فاضل‌لنکراني درباره نظر امام (ره)مي‌فرمودند: ايشان مجموعا با تبديل شدن حوزه به تشکيلات اداري مرسوم و تشريفاتي مخالف بودند البته بر سامان يافتن حوزه و تقويت آن تاکيد داشتند و فراوان مي‌توان مواضع ايشان را در صحيفه ديد. در زمان مديريت مرحوم والد بر حوزه عليمه قم، تمام حوزه با داشتن حدود 20 هزار طلبه فقط با شوراي مديريت و 12 کارمند اداره مي‌شد. اين مديريت به‌گونه‌اي بود که آيت‌الله استادي در مجلسي بر فراز منبر ‌گفتند: امروز کارهايي که در حوزه در حال انجام است، استمرار برنامه‌هاي مديريت آيت‌الله فاضل است.

مرحوم آيت‌الله‌العظمي فاضل‌لنکراني به چه دليل اين ديدگاه را داشتند؟

هويت روحانيت، هويت خاصي است و با تشکيلات و کادر اداري خشک و بي‌اثر که زمان زياد و هزينه گزافي را مصرف مي‌کند، سازگاري ندارد؛ چراکه تجربه نشان داده است که پويندگان علم و دانش چنانچه بخواهند در گيرودار اينگونه امور قرار بگيرند، صدمه خواهند خورد. شايد روحانيت مسيحي يا اهل سنت داراي نهادي تشکيلاتي اين‌چنيني باشند اما روحانيان شيعي اينگونه نيستند و چارت تشکيلاتي متصلب و مضر را برنمي‌تابند؛ يعني تقسيم‌بندي زياد بخش‌هاي مختلف درون حوزه معنا ندارد. براي بخش‌هايي همچون امتحانات اشکالي ندارد ولي نبايد همه امور حوزه را بخش بخش کرد و سازمان عريض و طويل اداري بنا کرد البته اين مساله، به معناي مخالفت با برنامه‌ريزي نيست؛ چرا که برنامه‌ريزي در هويت روحانيان شيعي وجود دارد. اساسا عالمان و فقيهان موفق شيعه کساني هستند که در زندگي از نظم خاصي برخوردار هستند.

در اين 10 سال که ايشان حوزه را مديريت مي‌کردند، حوزه علميه قم با چه بودجه‌اي اداره مي‌شد؟

تنها بودجه کمکي به حوزه از سوي مرحوم امام و مراجعي همچون مرحوم آيت‌الله گلپايگاني پرداخت مي‌شد. کل بودجه کمکي ماهانه حوزه علميه قم حدود 250 هزار تومان بود. مسئولان حوزه با اين بودجه حوزه را اداره مي‌کردند. غير از اين، شهريه طلاب هم از سوي مراجع پرداخت مي‌شد. اتکاي روحانيت، حوزه و مدارس علميه به مردم، خيلي از مشکلات مالي را حل مي‌کرد.

چرا ايشان با بودجه‌هاي کمکي دولت به حوزه مخالف بودند؟

ايشان با اينکه برنامه و نبض فعاليت‌هاي حوزه براساس بودجه دولتي اجرايي شود، مخالف بودند. به ياد دارم، زماني جناب آقاي هاشمي‌رفسنجاني، رئيس‌جمهور وقت در قم اظهارنظري کردند و گفتند: «بايد امروز براساس نيازهاي جهاني، حوزه از نظر کمي و کيفي رشد کند. اين رشد، تنها با وجوهات شرعي امکان‌پذير نيست و حتما بايد حوزه در رديف بودجه دولت قرار گيرد تا برنامه‌هاي حوزه با خيال راحت اجرايي شود.» مرحوم والد به من گفتند که تهران برو و چند مطلب را به آقاي هاشمي بگو. اولين مطلب اين بود که اصلا فلسفه اصلي پرداخت خمس براي اين است که ارتباط بين مردم با مراجع و روحانيت هميشه محفوظ بماند. کسي که خمس مي‌دهد، براي انجام يک واجب شرعي به اين اقدام مي‌پردازد و آن مرجع هم بايد در بهترين راه آن را خرج کند. اگر مردم ببينند که دولت به حوزه‌ها کمک مالي مي‌کند، ديگر يا اصلا خمس نمي‌دهند يا اگر هم پرداخت کنند، به روحانيت و مراجع نمي‌دهند، بلکه خودشان در راهي خرج مي‌کنند. اگر هم رابطه مردم با روحانيت قطع شود، ديگر از آن تاثيرگذاري دين و روحانيت در مسائل اعتقادي، اجتماعي و سياسي خبري نخواهد بود البته منظور اين نيست که تمامي راه‌هاي ارتباطي مردم و روحانيت اين مساله است، بلکه اين يک راه مهم و تاثيرگذار است. خداوند نياز طرفين را ميان مردم با روحانيت و حوزه بنا گذاشته است که نبايد مخدوش شود. اين رابطه، رابطه امت با امامت است که در هيچ مکتبي همچون تشيع وجود ندارد. اين رابطه به گونه‌اي است که با اذن امام تمام امور مشروعيت پيدا مي‌کند. متاسفانه به فلسفه خمس توجهي نمي‌شود و رسانه‌ها به‌خصوص رسانه ملي هم سهل‌انگاري مي‌کنند و در اين‌باره فرهنگ‌سازي نمي‌کنند. ايشان همچنين به من گفتند که به آقاي هاشمي‌ بگو: شايد الان بودجه دولتي تاثيرات و آسيب‌هاي خود را نگذارد، اما ممکن است بعد از سال‌ها، مثلا 50 سال ديگر اين واجب شرعي و ارتباط تنگاتنگ مردم و روحانيت قطع شود. جلسه من با آقاي هاشمي حدود يکي، دو ساعت طول کشيد که ايشان در نهايت گفتند: نظر آيت‌الله فاضل کاملا درست است. من اين را مي‌پذيرم ولي به هر حال بايد براي نيازهاي گسترده به روحانيت برنامه‌اي پيش‌بيني و راهکارهايي طراحي شود.

گويا اين مساله که مورد تاکيد مرحوم والدتان بود، از نکاتي است که استاد مطهري منتقد آن بود و آن را باعث عوام‌زدگي روحانيت مي‌دانست؟

بر اين نظر شهيد مطهري(ره) بايد تعليقه زد. اگر مردم متوجه باشند که اين خمس به مراجع و روحانيت به عنوان اموال شخصي داده نمي‌شود، بلکه به عنوان واجب شرعي به صورت امانت در اختيار آنان قرار داده مي‌شود و همچنين جزو اموال شخص خمس ‌دهنده و گيرنده نيست، اين اتفاق نمي‌افتد. نقل شده است که يکي از تجار بزرگ پولي را به عنوان وجوهات خدمت امام خميني(ره) برد و اندکي با منت پول را تحويل ايشان داد. امام فورا آن را پس دادند و قبول نکردند و فرمودند: «ما بايد منت داشته باشيم که پول را از تو مي‌گيريم؛ نه اينکه تو بر ما منت بگذاري.» نمي‌خواهم از اين نظر آقاي مطهري تعبير به اشتباه کنم، اما به هر حال به رغم ارادتم به ايشان، به اين نظر اشکال طلبگي دارم. اگر درباره وجوهات شرعي همچون خمس فرهنگ‌سازي کرديم و فلسفه آن را براي مردم گفتيم، هيچ‌گاه از اين راه، عوام‌زدگي به دامان روحانيت راه نخواهد يافت.

وضعيت کنوني حوزه‌هاي علميه در مورد دريافت بودجه با نظر آيت‌الله‌العظمي فاضل‌لنکراني چه نسبتي دارد؟

مرحوم والد با اين مساله که برنامه کنوني و برنامه 20 ساله حوزه به بودجه دولتي مبتني باشد، کاملا مخالف بودند اما اگر نهاد روحانيت فقط مورد حمايت قرار گيرد، اشکالي ندارد. مثلا همه مردم بيمه درماني دارند، اشکالي ندارد که طلاب هم داشته باشند. اين کمک‌ها بايد کمک‌هايي باشد که همه جامعه داشته و ضروري هم باشد. يا تسهيلاتي همچون کاغذ براي حوزه مهيا کنند؛ اين هم اشکالي ندارد. دادن برخي بن‌هاي رفاهي هم بلااشکال است. بلکه با بودجه‌هايي مخالف بودند که نبض فعاليت‌هاي اصلي حوزه به آن وابسته شود و اين مساله را مضر مي‌دانستند. به ياد دارم، آن روزها که تازه دولت به طور غيرمستقيم به حوزه بودجه مي‌داد، آيت‌الله استادي و جناب‌آقاي حسيني‌بوشهري به ديدار ايشان آمده بودند. مرحوم والد با ناراحتي مي‌گفتند: « اين بودجه را نگيريد چراکه در درازمدت به حوزه صدمه خواهد زد.» امروز مراجع، فقها و اساتيد ارشد حوزه با کمک‌هاي دولتي به حوزه مخالف هستند اما متاسفانه حوزه در بخش‌هايي بودجه‌گير دولت شده است. البته الحمدلله شهريه روحانيت به هيچ‌وجه از اين بودجه تامين نمي‌شود و فقط با پول مراجع تقليد (از وجوهات مردمي) توزيع مي‌شود. خدا نکند که روزي برخي دولتمردان به فکر کمک مالي به اين بخش بيفتند.

اعضاي شوراي عالي حوزه که پذيرفتند، بودجه از دولت بگيرند با نظر بزرگان حوزه بيگانه نيستند. پس به چه دليل حاضر شدند که اين اقدام را انجام دهند؟

البته بودجه‌اي که در حال حاضر شوراي عالي حوزه از دولت مي‌گيرد به جهت امور عمراني و تعمير مدارس و امور درماني طلاب است و به امور جاري حوزه از قبيل شهريه طلاب و برنامه‌هاي علمي، آموزشي و پژوهشي حوزه ربطي ندارد. اما آنچه که باعث شده برخي از آقايان به گرفتن بودجه دولتي راضي شوند، اين است که آنان با موج بزرگ نيازهاي جهان اسلام و جامعه ديني کنوني روبه‌رو شده‌اند. اکنون‌ به ده‌ها مفسر، محقق، مبلغ و... در مسائل ديني نيازمند هستيم که تربيت آنان بودجه مي‌خواهد. دنيا امروز به حوزه علميه قم توجه کرده است و اين دوستان فکر مي‌کنند که براي حرکتي جهشي در حوزه و ارتقاي آن، راهي غير از اين وجود ندارد. وگرنه مطلع هستم که همه اين بزرگواران با دريافت بودجه از دولت موافق نيستند و از باب اضطرار به اين مساله تن داده‌اند. در همين دوره اخير که وضعيت اقتصادي جهاني با مشکل روبه‌رو شد و دامنه آن به ايران رسيد و قرار شد در بودجه‌هاي دولت تغييراتي صورت بگيرد، به اين دوستان گفتم: «همان موقع که امثال پدرم گفتند که بودجه دولتي نگيريد، براي همين مواقع بود تا به اين بودجه وابسته نشويد و برنامه‌هايتان با مشکلاتي روبه‌رو نشود. اگر بودجه نصف شود، برنامه‌هاي شما در حوزه متوقف و آبروي روحانيت مخدوش مي‌شود.» البته ممکن است عده‌اي با اصل اين کمک از سوي دولت و حتي با توسعه آن موافق باشند اما به نظر مي‌رسد که اين تفکر در رده‌هاي اول و دوم حوزه جايگاهي ندارد.

از نظر حضرتعالي، تاثير کمک‌هاي مالي دولتي به حوزه چيست؟

اولا اگر دولت به حوزه کمک مالي کند، استمرار طبيعي حوزه در مسائل علمي و آموزشي را برهم مي‌زند يعني اگر دولت با بحراني اقتصادي روبه‌رو شود، برنامه‌هاي حوزه متضرر مي‌شود. همچنين ممکن است که گاهي دولت در روند فعاليت‌هاي علمي حوزه دخالت ‌کند. همين اندازه که به حوزه بگويند در فلان عرصه بيشتر تحقيق کنيد، از نظر ما دخالت است. شنيدم برخي نهادهاي دولتي به محققان حوزوي بودجه خوبي مي‌دهند تا برداشت موردنظر آنان در تحقيق نشان داده شود. البته خوشبختانه حوزويان ما حاضر نمي‌شوند که تحقيق فرمايشي انجام دهند. ثانيا اعتبار، نفوذ و تاثير روحانيت در باب دين، معنويت، اخلاق، اجتماعيات، فرهنگ و سياست از بين مي‌رود. الان اگر به مردم گفته شود که حوزه فلان مقدار از دولت مي‌گيرد، مي‌گويند: بله؛ به خاطر همين است که حوزه در فلان بحران سکوت کرده است و واکنش نشان نمي‌دهد. به ياد دارم حدود 20 سال پيش يکي از مسئولان نزد مرحوم والد آمدند و ايشان به او گفتند: «اگر حوزه زيرمجموعه حکومت شود، تاييد حکومت از سوي آن چه ارزشي دارد؟! تاييد زيرمجموعه نسبت به مافوق ارزشي ندارد. زماني حمايت حوزه ارزشمند است که مستقل باشد. اين استقلال اگر از بين رفت، حمايت اين حوزه از حکومت هم بي‌فايده است.» ثالثا کمک‌هاي دولتي در درازمدت باعث مي‌شود که حوزه به يک حزب سياسي و نهادي دولتي شبيه شود.

برخي معتقدند چون دولت ديني است، کمک مالي آن به حوزه اشکالي ندارد؟

دخالت دولت‌هاي ديني در حوزه‌هاي علميه بهتر از دخالت دولت‌هاي غيرديني نيست. چون دولت ديني از حوزه انتظارات ديني دارد و اگر اين انتظارات را براساس تحليل خودش تنظيم کند، قطعا تمايل دارد حوزه‌ها هم در اين مسير گام بردارند. حتي ممکن است، اينگونه دولت‌ها انتظار داشته باشند که حوزه‌هاي علميه همان شناخت آنان را نسبت به خدا و حجج خدا داشته باشند بنابراين دخالت دولت ديني در حوزه‌هاي علميه ضرر بيشتري دارد. البته اين خيال هيچ‌گاه در حوزه‌ها تحقق پيدا نمي‌کند چون مباني محکم علمي تشيع و علماي آن اجازه نمي‌دهد که با نظرات غيرکارشناسانه ديني در حوزه دخالت کنند. اينجا بايد به اين نکته اشاره کنم که ما با هرگونه دخالت برون حوزه در درون حوزه مخالفيم که يکي از نهادهاي برون حوزه «دولت» است. مثلا حتي اگر تاجري بخواهد از پول شخصي‌اش در برنامه‌هاي حوزه وارد شود و دخالت کند با اين هم مخالفيم. نه‌تنها درباره حوزه بلکه درباره مساجد هم اين حساسيت‌ها را داريم. کمک‌هاي دولتي به مساجد نقش تاريخي و اعتقادي مساجد را مخدوش کرده است. مثلا اگر آب و برق مساجد را رايگان کنند، اشکالي ندارد اما کمک‌هايي همچون دادن حقوق به ائمه مساجد بسيار مضر است. برخي از اين کمک‌ها تاثير منفي بر حضور و نقش مردم در مساجد مي‌گذارد. اصلا نهادهاي برون ديني نبايد در مسائل نهادهاي درون‌ديني دخالت کنند.

چگونه ممکن است که دولتي به دنبال کمک مالي به حوزه باشد اما از سوي ديگر به نظرات بزرگان آن تمکين نکند؟

من هم اين سوال را دارم. اين يک تناقض است که هنوز پاسخي براي آن نيافته‌ام! چگونه دولت از يکسو به دنبال تقويت حوزه‌هاي علميه است و مصر است که به حوزه بودجه اختصاص دهد (البته به مراجع مربوط نيست) و از سوي ديگر به انتقادات مراجع ترتيب اثر نمي‌دهد. تقويت حوزه بدون توجه به نظرات بزرگان آن چه فايده‌اي دارد؟! اين تناقض براي ما حل نشده است. کمک واقعي به حوزه اين است که نظرات و توصيه‌هاي حوزه شنيده و نسبت به آن تمکين شود.

بزرگان حوزه برابر رخدادهايي که در اين رابطه شکل گرفته است، چه مي‌توانند بکنند؟

بايد با صداقت و درايت عمل کرد و حب و بغض‌هاي سياسي را در اين مساله دخيل نکرد. واقعا اگر کمک‌هاي مالي دولت به حوزه استمرار يابد، آيا افق روشني را براي حوزه در ده‌‌ها و صدها سال آتي خواهيم ديد؟! بايد آينده‌انديشي کرد. ممکن است بسياري از اشکالاتي که اشاره شد، در زمان کنوني فعليت پيدا نکند اما در درازمدت به وقوع بپيوندد که آنگاه مشکلات بسيار عميق خواهد شد. اين مسائل بايد با مراجع، علما، فقها و اساتيد حوزه در ميان گذاشته شود تا ان‌شاءالله با عنايت الهي و ياري آقا امام زمان(عج) تصميم مطلوبي گرفته شود.

با توجه به گسترش کمي و کيفي روزافزون حوزه‌هاي علميه، راهکارتان براي تامين بودجه آن چيست؟

در ابتدا بايد دانست که يک مبناي اعتقادي روي مسائل مالي و رزق حوزه حاکم است. طلاب با ورود به حوزه با اين اصل آشنا مي‌شوند که توقع مالي نداشته باشند. حتي در قديم‌الايام شهريه به اين صورت فعلي در حوزه‌ها پرداخت نمي‌شد. همواره در حوزه‌ها به قناعت توصيه مي‌شد. بر اساس فرمايش پيامبر اکرم(ص)؛ متکفل طالبان علم، خداوند است. همچنين دادن اين شهريه هيچ‌گاه براي طلاب و مراجع توقع‌آور و تعهدآور نيست. (اما براي نهادهاي برون حوزه توقع ايجاد مي‌کند.) بايد نگذاريم اين اعتقاد در حوزه صدمه ببيند. از سوي ديگر، حوزه فقط بايد با منابع مشروعي که دين برايش درنظر گرفته است، اداره شود و اگر لازم است، اين منابع احيا شود. اگر روي مساله خمس و وجوهات شرعيه فرهنگ‌سازي شود، مطمئنا حوزه‌هاي علميه به هيچ دولتي نيازمند نخواهند بود و حتي مي‌‌توانند مراکز آموزشي و فرهنگي ديگر را هم با همين بودجه اداره و نيازهاي کنوني و جديد امروز را برآورده کنند. همچنين به ياد دارم، مرحوم والد مي‌فرمودند: با توجه به اينکه، خمس داراي مصارف خاصي است و مي‌تواند از معادن هم پرداخت شود، چرا اين وجوهات شرعي از معادن دولتي گرفته نمي‌شود؟ اگر دولت خمس معادن را در اختيار حوزه قرار دهد، ديگر اين بودجه، دولتي نخواهد بود و در زمره وجوهات شرعي قرار مي‌گيرد. براي بودجه حوزه سه‌گونه راه وجود دارد: اولي بودجه دولتي است که دلايل نادرست بودن آن را بازگو کردم. دوم سرمايه‌گذاري اقتصادي روي وجوهات شرعي و سپس مصرف آن در مسير آن که اشکالات خود را دارد. مرحوم والد به شدت با اين روش نيز مخالف و معتقد به عدم جواز بودند. روش سوم، فقط حوزه از طريق سهم امام(ع) اداره شود. ايشان فقط اين راه را مي‌پسنديدند و تمامي شهريه‌هاي طلاب و مراکز گوناگون فقهي و آموزشي در کشورهاي مختلف را با اين بودجه تامين مي‌کردند. اکنون هم تمامي مراکر فقهي ما در قم، مشهد، افغانستان و سوريه که از يادگارهاي ارزشمند آن مرجع فقيد است با سهم مبارک امام(ع) اداره مي‌شود و يک ريال هم از دولت و راه‌هايي غير از سهم امام(ع) دريافت نکرده‌ايم.